— В 2016 году Kela и несколько университетов Финляндии провели предварительное исследование о возможностях применения базового дохода. Каковы были выводы этого исследования? Почему вы все-таки решили начать эксперимент?

Начнем с того, что само правительство хотело, чтобы эксперимент состоялся, это была идея правительства. Они хотели выяснить, можно ли провести реформирование [социального сектора] путем применения базового дохода, может ли базовый доход стать ключом к решению некоторых проблем. Одна из них заключается в том, что в некоторых случаях система социального обеспечения работает против стимулирования трудоустройства. Иными словами, если вы рассчитываете на социальные пособия, вы получаете больше денег, чем если выйдете на работу. Человек, живущий на пособие по безработице, понимает, что работа не привносит ничего к его уровню доходов.

Именно поэтому мы подумали — что если базовый доход попробует избавиться от одной из таких ловушек? Мы провели массу микросимуляций, основным выводом которых стало то, что базовый доход может стать решением. Эти микросимуляции позволили дать несколько советов правительству, и оно заинтересовалось более широким экспериментом. Микросимуляции не учитывают поведение людей и разнообразные внешние факторы.

— Условия эксперимента — две тысячи людей, два года действия программы, 560 евро в месяц. Это условия, выставленные правительством или конфигурация, предложенная исследователями?

Давайте скажем так: мы достигли огромного числа компромиссов. Правительство выделило на эксперимент 20 миллионов евро и сказало, что он будет проводиться в 2017 и 2018 годах. Мы пытались сказать, что период в два года — слишком короткий для оценки влияния на поведение людей, и настаивали на том, что бюджет должен быть в два, а то и в три раза больше. Они не согласились. Так что нам пришлось решать, с какими уровнями основного дохода мы будем экспериментировать. 560 евро? 760? Может, 800?

Правительство требовало, чтобы все началось в 2017 году, но до этого еще необходимо было создание законодательной базы. А ведь принятие закона требует времени — он должен пройти все комитеты: комитет социальной защиты, комитет по трудоустройству, комитет по национальной экономике, и, в первую очередь, конституционный комитет. Именно он был самым трудным, потому что в конституции говорится, что все имеют права на равное обращение, а такого рода эксперимент по своей сути делит людей.

— Давайте представим, что нет никаких финансовых и политических ограничений — какой, по вашему мнению, должна быть структура эксперимента? Дольше? Шесть лет? 

Четыре года были бы адекватным сроком. Как минимум три года, лучше — четыре. Далее: выборка — она должна быть и на уровне государства, и на муниципальном, и на локальном. Кажется, недостатком нашего эксперимента является то, что он обязательный; все, кто были выбраны для участия в эксперименте, обязаны в нем участвовать. Это было сделано, чтобы избежать отклонения в выборке; если бы участие было добровольным, в эксперименте бы участвовали только те, кто с ним согласен, кому он по душе. Кроме того, если бы участие было добровольным, возможен был бы выход из эксперимента — в нашем эксперименте такое невозможно.

Среди плюсов нашего эксперимента то, что он проводится по всей стране. Если бы он проводился в одном муниципалитете, он не был бы застрахован от внешних изменений. Допустим, в муниципалитет пришел мощный работодатель — тогда рабочие места заняли бы жители соседних городов, и выводы эксперимента были бы не такими точными.

— По каким еще условиям выбирались участники? Это полностью случайный выбор?

Да, абсолютно. У нас были списки людей, которые получают деньги от Kela. Из него мы методом случайных чисел выбрали участников.

— У вас есть какие-то инструменты отслеживания того, чем занимаются участники эксперимента?

— Поскольку все это завязано на Kela, у нас есть данные анкет — какие социальные льготы они получают, какую медицинскую помощь, поставлены ли какие-то диагнозы, например, страдает ли он или она депрессией. Кроме того, в конце 2018 года планируется проведение опросов и интервью.

— Эксперимент длится уже больше полугода, у вас есть какие-то предварительные результаты?

Нет, что-то конкретное можно будет сказать после сдачи налоговых деклараций за 2017 год. Пока мы можем говорить только о первых впечатлениях самих участников — они выражали их в СМИ.

— В The Economist я прочитал свидетельство одного из участников эксперимента. Им можно общаться со СМИ без ограничений? Ну, например, рассказывать, как они тратят деньги.

Да. Они могут говорить, что хотят, но мы — Kela — не имеем права разглашать их контактные данные и передавать их третьим лицам. Те, кто дают интервью, вероятно, связались со СМИ самостоятельно, я точно не знаю, как это работает.

— Вы как исследователь не против такого внимания в СМИ? Мне кажется, эти люди могут почувствовать себя звездами, а это влияет на их поведение.

О да. В принципе, я не очень рад происходящему, но мы не можем ничего сделать, мы не можем перенаправить СМИ и занять их чем-то другим. СМИ делают то, что им интересно. Это задача свободной прессы — говорить обо всем, и мы не можем ее в этом ограничивать. Мы должны жить с этим и надеяться, что внимание прессы не разрушит наш проект.

— А что еще может теоретически разрушить этот эксперимент?

Как я уже говорил, проблема этого эксперимента в том, что финансирование длится всего два года, и участники знают об этом. Они не сильно меняют себя и свои привычки за эти два года и вносят в свою жизнь лишь небольшие изменения, которые сложно изучать. Еще один фактор — число участников. Я был бы рад, если бы их было больше, но у нас есть ограничения по бюджету. Но, повторю, есть и плюсы — это рандомизированный проект, в нем изучаются экспериментальная и контрольная группы.

— А каковы будут критерии успеха или неуспеха эксперимента?

Я считаю, что эксперимент уже успешен. Вплоть до конца 2016 года было непонятно, удастся ли вообще провести такого рода эксперимент, он первый в своем роде. То, что нам удалось запустить проект, открывает новые горизонты для проведения новых, лучших экспериментов в будущем. Кроме того, очень хорошо, что нам удалось создать законодательную базу для эксперимента. Теперь мы знаем, как такие вещи надо планировать — и как применять такую вещь как базовый доход в сложных и многофакторных условиях. Наконец, хорошо, что все идет гладко, выплаты производятся по плану.

Но, мне кажется, в вашем вопросе содержался и другой — какие результаты будут считаться успешными.

— Да.

— Должен сказать, я не особо забочусь о результате. Если эксперимент покажет, что базовый доход — это хорошая вещь, это будет хорошо для меня, но так же хорошо для меня будет, если в результате эксперимента окажется, что базовый доход не позволяет решить те проблемы, которые он должен был решить. Если результаты будут достоверными, статистически надежными — в этом случае, мне кажется, эксперимент можно считать успешным.

—Как решить, хорошая или плохая вещь базовый доход? Каковы критерии?

Основное, что нас интересует — занятость. Это то, о чем я говорил в начале: наше правительство заинтересовано в решении именно этой проблемы. Кроме того, мы хотим понять про контракты на неполный рабочий день и одноразовые заказы — легче ли человеку на них соглашаться, если у него есть базовый доход? А начинать свои проекты? Также мы заинтересованы в психологических эффектах. Часто говорится, и мы это знаем, что безработные вынуждены бороться за доход, они не уверены, будет ли у них что-либо завтра или послезавтра. Если мы пообещаем такому человеку, что у него будут деньги, независимо от того, что он/она делает, приведет ли это к снижению экономического стресса?

— Вы упоминали, что идея базового дохода вызывала недовольство со стороны некоторых политиков и комитетов. Что конкретно говорят политики в Финляндии об этой идее?

Один вопрос — что политики думают о базовом доходе. Другой — что они думают о нашем эксперименте. О базовом доходе мнения сильно разнятся. Те, кто поддерживает эту идею, — левые (бывшие коммунисты), зеленые и в некоторой степени центристы, а также малая часть консервативной партии. Социал-демократы и большинство консерваторов против. Если же говорить о самом эксперименте, то к нему настроены скептично и зеленые, и левые, и консерваторы. И, конечно, социал-демократы. Мы получили очень много критики по поводу того, как мы решили потратить 20 миллионов.

— Вы сказали, что социал-демократы, конечно же, против. Почему конечно же? На первый взгляд кажется, что социальный аспект базового дохода соответствует идеям левого крыла.

У социал-демократов в Северной Европе на первом месте находится вопрос занятости. Они думают, что если давать деньги просто так, люди обленятся — нет нужды в обучении, каких-то других активных шагах. Это одна причина. Но еще важнее, что в Финляндии, как в Швеции и Дании, у социал-демократов очень тесные взаимоотношения с профсоюзами — например, сейчас лидер социал-демократической партии Финляндии [Аннти Ринне] — бывший лидер профсоюза. В северных странах фонды занятости управляются профсоюзами. Если вы хотите что-то получить из фонда, вы присоединяетесь к профсоюзам — поэтому в них все состоят, в Финляндии — около 70-80% трудоспособного населения, это один из самых высоких показателей в мире. Профсоюзы против базового дохода, потому что они боятся потери влияния. Разумеется, они не говорят про это вслух.

— Вы как исследователь думаете, что идея базового дохода — она левая или, скорее, правая?

— Эту идею активно поддерживают либертарианцы, о ней тепло отзывался [американский экономист] Милтон Фридман. Для них базовый доход — это возможность избавиться от других мер социальной поддержки, когда государство диктует, что делать человеку. При получении базового дохода человек становится более самостоятельным, он может делать, что хочет — без вмешательства бюрократов.ьДля левых же плюсы базового дохода в том, чтобы избавиться от несбалансированности рынка труда.

— Но что говорят жители Финляндии? У вас есть результаты опросов о самой идее и об эксперименте?

• Если говорить об эксперименте, то я не собирал данные, но, судя по тому, что пишут в твиттере или комментируют в СМИ, мнения полярны.
• Есть люди, которые утверждают, что нельзя давать деньги просто так, это бред собачий. Другие утверждают, что наконец-то появился инструмент, эксперименты с которым позволяют решить имеющиеся проблемы.
• Если же говорить о базовом доходе как идее, у нас есть огромный массив данных. Общая тенденция такова: если вы спрашиваете на очень общем уровне, хорошая ли или плохая вещь базовый доход, 70% респондентов говорят, что это хорошо. Как только мы задаем более конкретный вопрос — что, если мы будем платить по 600 евро базового дохода в месяц, но ставка [подоходного] налога поднимается до 40%, — уровень поддержи падает до 45 или даже 40%.

В общем, уровень поддержки зависит от того, как сформулирован вопрос. Общая идея находит поддержку у людей, но детали вызывают скепсис.